Wywiad z Piotrem Szaradowskim

Często utożsamiamy historię mody z historią ubioru, a wiedzę z kostiumologii opieramy jedynie na pozycjach książkowych. Jest to prosta droga do bardzo ograniczonego obrazu minionych dekad. O tym, jak poszerzyć swoje horyzonty udało nam się prozmawiać z jednym z czołowych historyków mody w Polce. Zapraszamy na wywiad z Piotrem Szaradowskim – opiekunem kolekcji ubiorów http://www.muzealnemody.org.

Czy na początku mógłby Pan opowiedzieć na czym polega praca kuratora?

Jeżeli sobie pomyślimy dosłownie o „kuratorowaniu”, czyli opiekowaniu się, kurateli, to przykładem może być nawet kurator sądowy. Jeśli jesteśmy na gruncie muzealnym, to opieka dotyczy kolekcji. Na przykład ubiorów czy malarstwa. Szczegółowy zakres obowiązków zależy już od konkretnej instytucji, gdzie kurator opiekujący się daną kolekcją dba między innymi o jej stan i ustala przeglądy z konserwatorami. Kurator odpowiada również za kierunek jej rozwoju. Proponuje zakupy, sugeruje na czym się skupić, ocenia luki w tej kolekcji, słabe i mocne strony itd. Ta praca może być naprawdę skomplikowana, w zależności od wielkości i rodzaju kolekcji. Choć słowo kurator, podobnie, jak i wiele pojęć w dzisiejszym świecie trochę się rozmywa. Teraz mogę nawet powiedzieć, że jestem kuratorem swojej tablicy na Pintereście. Bycie kuratorem możemy, więc rozumieć w różny sposób.

Czyli każde muzeum ma swojego kuratora?

Generalnie każda kolekcja powinna mieć swojego kuratora. To oczywiście zależy od tego, jak wygląda struktura muzeum. Im większe muzeum i im większa różnorodność kolekcji, tym kuratorów jest więcej. Przykładowo w Muzeum Narodowym w Warszawie jest główny kurator od grafiki i rysunku, a oprócz tego są kuratorzy, którzy się specjalizują w grafice polskiej, czy rysunku europejskim itd. Jeżeli mamy mniejsze kolekcje to może się tak zdarzyć, że jeden kurator ma pod sobą dość różnorodny zbiór. Oprócz tego możemy mówić też o kuratorach konkretnej wystawy.

Czy kurator może pracować jako freelancer?

Tak. Są tacy kuratorzy, którzy pracują jako freelancerzy, choć to dotyczy tworzenia wystaw, programów wystawienniczych wielkich imprez, jak na przykład Documenta w Kassel. Bywa, że jest kilkuosobowy zespół kuratorski. Kurator czuwa nad merytorycznym porządkiem, sensem i spójnością tego, co ma być prezentowane. W świecie mody dobrym przykładem może być Thierry Maxime – Loriot, Kanadyjczyk pracujący z konkretnymi projektantami i przygotowujący ich retrospektywne pokazy.

Czy kuratorowi narzucane są jakieś ograniczenia, na przykład ze strony dyrektora muzeum, zarządcy budynku?

Każdego z nas coś ogranicza. To jest naturalne. Nawet ci niezależni kuratorzy są ograniczani, na przykład finansami, tym co jest do zdobycia, tym że ktoś z nimi nie chce współpracować. Jest mnóstwo czynników, które należy brać pod uwagę. Także problemem może być to, że kurator (zwłaszcza, gdy jest początkujący) ma za duży wybór i nie wie, co wybrać. W ramach instytucji zaś trzeba wziąć pod uwagę jej politykę i w tych ramach kurator powinien się poruszać. Instytucje mają swoją politykę, która określa, co chcą pokazywać, a czego nie.

Jaka jest różnica między historią mody a ubioru? Czy to coś więcej niż semantyka?

Nie, zdecydowanie to nie jest tylko semantyka. To jest zdecydowanie coś więcej niż semantyka. Ubiór jest pojęciem znacznie szerszym niż moda.

Szerszym? Wydawało mi się, że moda jest szersza. Mogą być różne mody: na jedzenie, podróże.

To prawda. Mało tego, to działa w dwie strony. Moda jest szerszym pojęciem i nie dotyczy tylko ubioru. Ale i sam ubiór nie da się jedynie ograniczyć do mody. Po pierwsze, ubiór jest rzeczą, ma swoją materialność. Natomiast moda jest zjawiskiem społecznym, abstrakcyjnym pojęciem, jest niematerialna. Po drugie, ubiór jest pojęciem raczej neutralnym, natomiast moda jest pojęciem wartościującym. Mówiąc o czymś, że coś jest modne lub niemodne nadajemy temu większe bądź mniejsze znaczenie. Natomiast mówiąc, że ubiór jest taki a taki, raczej go opisujemy niż oceniamy. A zatem, choć te pojęcia się ze sobą zazębiają, historia mody i historia ubioru będą różnymi opowieściami.

Czy pokazując stroje dawne pochodzące z różnych warstw społecznych powinnyśmy mówić, że robimy pokazy ubioru, a nie pokazy mody?

Problem polega na tym, że słowo “moda” lepiej się sprzedaje. Używanie “mody” w tytule wystawy generuje większą uwagę odbiorców. I to znów pokazuje, że moda i ubiór nie mają tego samego znaczenia i oddźwięku. Historia ubioru sugerowałaby, że skupiamy się bardziej na tej materialnej stronie, bo badamy ubiory. Natomiast, jeżeli badamy modę to badamy zjawisko społeczne.

Czy w takim razie warto odtwarzać suknie z żurnali, jeżeli chcemy pokazać w czym chodziła przysłowiowa „ulica”?

To jest bardziej skomplikowane. Jeśli mamy wątpliwości to możemy sobie pomyśleć o tym, jak jest dziś. Inaczej ubrana chodzi „ulica” w Warszawie, inaczej w Poznaniu, i inaczej w Kaliszu, czy w Lipnie. Mało tego. Nawet w Warszawie inaczej chodzi „ulica” typu Nowy Świat, a inaczej ulica osiedlowa. Poza tym żurnal pokazuje nam to, co jest modne, a „ulica” zawsze reaguje na to z pewnym opóźnieniem. I nawet jeśli na ulicy spotykamy osoby ubrane jak z żurnala to z reguły dzieje się to trochę później niż prezentacja w żurnalu (na marginesie – dziś może być odwrotnie, i w prasie znajdujemy zdjęcia osób z „ulicy”) A poza tym, dawniej ludzie nie wyrzucali rzeczy ot tak i na nowy sezon nie ubierali się we wszystko nowe. Na ulicy zobaczymy zatem większą różnorodność niż tam się wydaje. To dotyczy nawet XVIII wieku. Przykładem są opowieści podróżników po Polsce, chociażby książka “Podróże Inflantczyka z Rygi do Warszawy i po Polsce w latach 1791-1793”, gdzie autor wyraźnie mówi, że spotykał w Warszawie ludzi z wąsem i ubranych po francusku, po zachodniemu… i odwrotnie ludzi w perukach ubranych w strój polski. Niestety, przyzwyczajeni przez historię sztuki i historię mody myślimy najczęściej o idealnych, tak zwanych podręcznikowych przykładach danego stylu. Ale tak nie wygląda codzienne życie. I nigdy nie wyglądało. Portrety, z których najczęściej czerpiemy wiedzę są kreacją i trzeba o tym pamiętać. Zresztą na ulicy z początku XX wieku czy międzywojnia też widać sporą różnorodność wśród przechodniów. To nie jest tak, że zobaczymy tam same panie w futrach i w kapeluszach. Krótko mówiąc, to myślenie o tym, co nosi ulica, jest rodzajem skrótu myślowego. I trzeba mieć to zawsze z tyłu głowy.

Dużo robi popkultura idealizująca minione mody i czasy.

My w ogóle mamy tendencje do idealizowania przeszłości. Zapominamy, że dawniej bardzo często ubiory były przerabiane, skracane, wydłużane, dopasowywane, po cioci, po babci itd. Zapominamy, że często chodziło się w tym, co się miało. Nową suknię kupowało się raz na jakiś czas. Ubiory, które nas fascynują i które najczęściej oglądamy w muzeach, na wystawach były noszone przez osoby, które mogły sobie pozwolić na bardziej wystawny styl życia. A przecież nie wszyscy mieli balowe suknie. Bardzo dobrze to widać też w modzie ślubnej – nawet na śluby zakładano bowiem naprawdę przeróżne stroje. Również takie, które nie były „na ten jeden raz”. Na zamówienie sukni na jedno wyjście nie mogły pozwolić sobie wszystkie kobiety. Poza tym trochę jesteśmy oszukiwani, bo przeszłość zostawiła po sobie więcej śladów „niecodzienności” niż codzienności. Te zupełnie codzienne ubiory bowiem były znaszane niemal do końca, nie przetrwały najczęściej do naszych czasów. One też nie były utrwalane na fotografiach, na obrazach, więc łatwo mieć mylne – wyidealizowane właśnie – wyobrażenie o tym, jak się dawniej ubierano.

Skąd możemy, poza fotografiami, czerpać informacje o ubiorach noszonych w pierwszej połowie XX wieku?

Zewsząd. Trzeba łączyć ze sobą wiedzę z różnych źródeł, tak by uzyskać jak najpełniejszy obraz. Czyli na przykład przeglądać czasopisma takie, które rzeczywiście mówiły jak się ubrać, ale zaglądać też do dzienników czy tygodników. One niekoniecznie były poświęcone modzie, ale za to pokazywały jak się żyło, jakie były najważniejsze problemy. Jakiś czas temu przeglądałem “Życie Warszawy”, co prawda z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, ale… W weekendowych wydaniach były wiadomości z wybiegów, za to „w tygodniu” można znaleźć informacje, że czegoś nie produkowano, że był problem z butami i szwaczkami. To więcej mówi o tym, jak ludzie żyli niż same magazyny modowe. Poza prasą polecam oglądać ubiory z danego okresu. Najlepiej, gdy można dotknąć, zobaczyć je od lewej strony. Po prostu dokładnie je obejrzeć, przebadać wręcz. Jeśli to niemożliwe, to chociaż iść do muzeum, na wystawę. Pamiętając o tym wszystkim, o czym już mówiłem. Czyli, że jest duża szansa, że będzie niewiele ubiorów zwyczajnych, przeciętnych ludzi. Raczej zdobne suknie i do tego wieczorowe. Żeby też bronić trochę tego sposobu wyboru, to trzeba powiedzieć, że spora część zwiedzających chce po prostu obejrzeć ładne rzeczy, ładne suknie. Najlepiej podobne do tych znanych z portretów. Raczej nie idzie się po to, by oglądać szarość i codzienność.

A czy te ubiory noszone na co dzień, niemodne, znajdziemy w muzeach?

Muzea przez długi czas takich rzeczy nie zbierały, bo nie widziały w tym sensu. Nikogo nie interesowały ubiory służących. Nikt tego nie chciał kupować do muzeum. Teraz inaczej na to patrzymy, ale dawniej nie przyjmowano takiej perspektywy. Nie ma też dużo takich ubiorów, gdyż ze względu na stopień zużycia nie przetrwały do naszych czasów, o czym była już mowa.

Mamy jeszcze możliwość, jeśli badamy XX wiek, przepytania żyjących świadków minionych czasów. Ich wypowiedzi można także traktować jako źródło, prawda?

Tak, to prawda. Ale trzeba zawsze mieć na uwadze, że ludzka pamięć jest zawodna. Poza tym mamy naturalną skłonność, by na przykład widzieć czasy młodości w nieco jaśniejszych barwach niż one faktycznie były. Najlepiej konfrontować różne wywiady, różne źródła. Badanie historii wymaga cierpliwości. W zasadzie może to być pomysł na pół życia.

Czy są studia, gdzie można pogłębiać historię mody/ubioru?

Osobiście nie znam takich dosłownie poświęconych tym zagadnieniom. To oczywiście nie znaczy, że ich nie ma. Wydaje mi się, że szybciej można znaleźć coś ciekawego na studiach historycznych. Można chociażby badać pośmiertne inwentarze z XVIII czy XIX wieku. Tam mamy informacje ile ubrań po kim zostawało, w jakim rejonie Polski, ile, czego noszono; ile było bielizny i tak dalej. To są konkretne informacje. Na studiach historycznych jest nacisk na badanie źródeł bardziej materialnych, archiwalnych. Ale czy to się przyjemnie ogląda? Czy to się dobrze „sprzedaje”? Czy to w ogóle interesuje większą grupę osób? Niestety nie bardzo. Moda dworska jest, na przykład bardziej atrakcyjna, kolorowa. Albo na przykład kwestia, że ludzie rzadko się myli. I właśnie na podobne tematy natykamy się najczęściej. Lubimy i zajmujemy się tym, co już trochę znamy. Tak po prostu jest. Niestety lub „stety” praca historyka-badacza jest wymagająca i rzadko odbywa się w świetle reflektorów. To niełatwe. Do tego wyniki badań też mogą okazać się mało spektakularne. Dlatego w sumie osób zainteresowanych faktycznie zgłębianiem historii mody jest stosunkowo niedużo.

W swojej kolekcji ma Pan przede wszystkim ubiory. Jak najlepiej je przechowywać, żeby służyły jak najdłużej? Czy jest to możliwe w warunkach domowych?

Oczywiście, że możliwe. Generalne zasady, których zdecydowanie powinniśmy przestrzegać dotyczą stałej temperatury i wilgotności. A już to, czy przechowywać na wieszaku, czy na leżąco, czy składać, czy nie składać – to wszystko zależy od przedmiotu, jaki mamy. Nie tylko od tego jaki krój, ale przede wszystkim od stanu zachowania. Jeżeli pomyślimy sobie o żakietach, które często są szyte z mocnych tkanin, to musimy dopasować tylko rozmiar wieszaka i możemy je zwyczajnie powiesić. Nie wszystko musi leżeć. Jeżeli mamy ciężką suknię wyszywaną koralikami czy haftowaną to jej nie powiesimy, bo tkanina byłaby cały czas napięta na wieszaku, więc kładziemy ją na płasko. Musimy stosować zdroworozsądkowe zasady. Czyli tkaninę, która jest delikatna, krucha, na przykład jedwab, kładziemy i nic na niej już nie układamy.

Czy należy stosować specjalne środki do konserwacji, na przykład, żeby nie stracić oryginalnego koloru?

Żeby kolor się nie odbarwił, przede wszystkim trzymamy ubiór czy tkaninę z daleka od światła. Oczywiście może się nie udać zahamować tego procesu zupełnie, ale można go bardzo spowolnić. Dlatego też muzea restrykcyjnie ograniczają to, w jaki sposób i na jak długo pokazywane są ubiory na wystawach. Stąd często takie ciemności. Niestety bywa, że nie da się inaczej tego załatwić. Ale odbarwianie to tylko jedno z wielu wyzwań, jakie na nas czekają. Koszmarem jest na przykład kruszenie się/pękanie jedwabiu. To proces nieodwracalny. Nie daje się z tym wiele zrobić poza stabilizowaniem czy zabezpieczeniem kolejnych fragmentów tkaniny.

Jak badać oryginalne ubiory skoro nie możemy ich dotykać? Samo oglądanie ich chyba nie wystarcza?

Nie mogę się wypowiadać za wszystkie muzea i wszystkich kuratorów, ale jeżeli interesuje nas badanie ubiorów to możemy umówić się na kwerendę, na wizytę studyjną. Tam dostaniemy rękawiczki i możemy wskazane przez nas ubiory przebadać pod okiem kuratora czy konserwatora. Na ekspozycji ten ubiór musi być chroniony. Natomiast jeżeli umawiamy się na kwerendę to sytuacja staje się zupełnie inna. Oczywiście, nikt nie pozwoli założyć tych ubiorów na siebie. Nie zawsze też możliwe jest wywrócenie ubioru na lewą stronę, na przykład, gdy mamy wspomnianą sytuację z pękającym jedwabiem. Poza tym, jeśli już idziemy na taką wizytę, to warto pamiętać, żeby unikać pierścionków z wystającymi oczkami, broszek, długich wiszących łańcuszków z wisiorkami i innych przedmiotów, o które łatwo coś zawadzić, zahaczyć. Powinniśmy się liczyć z tym, że w naprawdę wielu instytucjach obowiązywać będzie ubranie fartucha ochronnego czy rękawiczek, które chronią nie tylko tkaninę, ale i nas.

A jak możemy badać detale strojów? Skąd dowiadywać się o detalach? Czy wtedy mamy udać się na kwerendę do muzeum i na jej podstawie dawać wskazówki krawcowym?
Ideałem byłoby jechać do któregoś z zachodnich muzeów na specjalny kurs. Są takie na przykład w Muzeum Victorii i Alberta. Jest też sporo publikacji ze znanych muzeów, które naprawdę wiele pokazują i dzięki temu możemy się nauczyć, na co zwracać uwagę. I oczywiście są wystawy. Poza samymi ubiorami pokazują czasem wzorniki tkanin, stare podręczniki do szycia, jest możliwość przyjrzenia się detalom itd. To są elementy, które mogą bardzo mocno ułatwić życie. Musimy też pamiętać, że na przykład bazowe ściegi nie zmieniły się bardzo od XVIII wieku. Tu nic nowego nie wymyślono. Ścieg jest ściegiem. Więc jeśli w grę wchodzą ręczne szwy, to ilość opcji jest ograniczona. No, ale najgorsze, a zarazem oczywiste jest to, że stawiamy pytania na podstawie swojej wiedzy. Na początku zatem pytamy o inne kwestie, niż gdy mamy za sobą kilku czy kilkunastoletni staż pracy. Im więcej wiemy, tym precyzyjniej kierujemy swoje pytania.

Gdzie można szukać oryginalnych ubrań?

Można zacząć od podstaw. Poszperać na ebay’u, etsy czy innych portalach. Ale znam osoby, które świetnie radzą sobie w tzw. lumpeksach i tam wyszukują oryginalne ubrania. Są też sklepy vintage, które oferują towar już bardziej posegregowany, posortowany. To zależy czego się szuka: ubrań z jakiego okresu, dekady. To, czego poszukujemy, określi gdzie szukać.

Skąd mamy pewność, że te ubrania są rzeczywiście oryginalne?

Ocenianie czegokolwiek w sieci, za pomocą zdjęć jest bardzo trudne. Fotografie oszukują. Można zrobić zdjęcia fragmentu, który jest lepszy. W tym jest zawsze trochę loterii. Są też inne aukcje, gdzie wszystkie przedmioty są wcześniej wystawione publicznie, można iść i je obejrzeć. Poza tym na pytanie o oryginalność czasem trudno jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Na przykład w XIX wieku szyto z XVIII-wiecznych tkanin. Jeżeli, przypuśćmy, zależy nam na tkaninie XVIII-wiecznej to nie interesuje nas to, że ta rzecz została przerobiona, przeszyta w XIX wieku. Ale jeżeli zależy nam na ubiorze jednorodnym stylistycznie, bez przeróbek, bo oryginalność rozumiemy jako pierwotność stanu – odpuszczamy taki ubiór. Osobną kwestią jest świadome fałszowanie/naśladowanie popularnych marek. W takim przypadku trzymamy się określonych oznaczeń producenta. To akurat dotyczy także oglądania ubrań za żywo, w sklepie.

Czy nie jest też tak, że w Polsce mamy mniejszą dostępność do takich ubiorów z lat przedwojennych? Właśnie ze względu na wojnę i zniszczenia?

Jesteśmy pod tym względem w niekorzystnej sytuacji, bo rzeczywiście w Polsce nie zachowało się aż tyle ubrań, co we Francji czy w Wielkiej Brytanii, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych. Tam też inaczej wygląda rynek zabytkowych mebli, biżuterii, przedmiotów do dekoracji wnętrz itd.

Gdzie pojawiają się informacje o aktualnych wystawach?

Ostatnio pojawiło się coś takiego jak FashionMap na Facebook’u. Ludzie do nich piszą i ich informują o różnych wydarzeniach, a oni to publikują u siebie. Ale z drugiej strony, po co nam informacja, że wystawa jest w Australii, czy Ameryce Północnej. W naszej części Europy wystaw mody nie jest aż tak dużo. Warto pamiętać o stałych ekspozycjach w Kunstgewerbemuseum w Berlinie, o ekspozycji ubiorów XVII wiecznych na Zamku w Dreźnie, o prywatnym Muzeum Mody Fundacji Alexandra Vassilieva w Rydze. Żeby wiedzieć o wystawach, warto też szukać for internetowych, na przykład na Facebook’u. Wiele z nich to prężne grupy. I oczywiście samodzielne przeszukiwanie, zapisywanie się do muzealnych newsletterów.

A książki? Które pozycje są warte zakupienia?

Warte poznania są przede wszystkim te, w których rzeczywiście ktoś coś przebadał, obejrzał, a nie tylko powtarza to, co już ktoś inny napisał. To jeśli chodzi o sposób opracowania wiedzy. Ale gdy chodzi o konkretne zagadnienia, to tutaj trudno mi wskazać konkrety, bo perspektyw badania historii mody czy historii ubioru jest wiele, a nie ma tak, że interesuje nas wszystko. Mam jednak ogólną uwagę. Nawet jeżeli nas interesuje tylko historia Polska to zachęcam, aby czytać również te anglo- czy francuskojęzyczne książki. To nie tylko kwestia samych informacji o tym, co, gdzie, kiedy się wydarzyło, ale przede wszystkim sposób myślenia, perspektywy badawczej, która może okazać się inspirująca, która da się przełożyć na nasze podwórko.

Czym możemy się kierować przy kupnie książek, na przykład na Amazonie? Recenzją? Autorem?

Jak znamy autora i wiemy, że dobrze pisze to pewnie, że autorem. Dobre są też te książki, które badają różne źródła, łączą różne perspektywy. I potrafią nas przeprowadzić przez omawiane zagadnienie, pokazują konkretne przykłady, umieją coś wytłumaczyć.

Czy są jacyś badacze mody XX wieku, których warto znać i śledzić, na przykład w mediach społecznościowych?

Z mojej perspektywy to Alexandra Palmer, która jest z Kanady. Ona pisze o Diorze oraz o tym, jak funkcjonował w Stanach Zjednoczonych rynek haute couture. Bardzo ją lubię dlatego, że ona rzeczywiście bierze pod uwagę w swoich badaniach obiekty ze swojej kolekcji, czy z innych muzealnych. Cenię także Caroline Evans, Valerie Steele, ale w mediach społecznościowych wszystkie one są niemal zupełnie niewidoczne.

W Polsce wszystkie pozycje, które mają w tytule “historia mody” pokazują propozycje strojów z wyższych sfer. Jakby pominięto 3⁄4 społeczeństwa.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale już o tym mówiliśmy. Takie stroje są bardzo atrakcyjne wizualnie, w przeciwieństwie do tych noszonych przez ¾ społeczeństwa. Codzienność nie była tak kolorowa. Nota bene polecam w tym kontekście opowieść o międzywojennym Poznaniu, jaką odmalował w swoim reportażu Marcin Kącki (“Poznań miasto grzechu”, Wydawnictwo Czarne). Tym bardziej jednak, trzeba szukać samemu, zbierać materiały z różnych miejsc i analizować te wszystkie informacje. Nie obiecuję, że będzie lekko, ale z pewnością bardzo satysfakcjonująco.

Dziękuję za poświęcony mi czas oraz podzielenie się swoją wiedzą.

Piotr Szaradowski – doktor nauk humanistycznych, muzealnik, wykładowca. Kurator i autor scenariuszy wystaw poświęconych modzie XX wieku. Przez wiele lat prowadził wykłady poświęcone historii mody w poznańskim Domu Bretanii. Opiekuje się kolekcją ubiorów http://www.muzealnemody.org.

Wywiad przeprowadziła Ida Wołoszyn.